Пётр Верзилов: "Мы придумали такой жанр как политический акционизм"

Как сделать акцию, которая впечатлит Путина, насколько стоит взаимодействовать с силовиками, что такое вирусные технологии и любому ли активизму подходит акционизм - рассказал в интервью Евгении Чириковой продюсер и художник Пётр Верзилов.

Евгения Чирикова: Петя, очень рада видеть тебя в добром здравии после отравления. Как тебе удаётся продолжать свою борьбу, невзирая на то, что с моей точки зрения, ты находишься под контролем ФСБ? И как ты не боишься оставаться в России после этой чудовищной истории с отравлением?

Пётр Верзилов: Когда много лет занимаешься подобными вещами, то возникает такая своеобразная профдеформация. Меня абсолютно никак не напрягает контроль и внимание со стороны органов. Это воспринимается как погода за окном. Нет ни страха, ничего подобного, начинаешь привыкать к самым разным условиям. Уровень стресса обычного человека в России был бы очень большой для человека из Западной Европы, а уровень стресса человека , который находится в Африке, был бы ужасен для человека из России.

И когда ты привыкаешь жить в каком-то режиме, это уже не является стрессом или чем-то удивительным, а является обычной спокойной жизнью.

Е.Ч.: Я сегодня узнала для себя удивительные факты, оказывается, в юности ты путешествовал по Африке, до этого учился в Торонто, жил и в Америке, и в Японии и вообще ты человек мира. Скажи, как ты дошел до жизни такой, как ты дошёл до российской политической повестки и как ты пришёл в акционизм?

П.В.: С юных лет меня интересовала философия искусство, и вот когда учился в МГУ на философском факультете, нашёл единомышленников, с которыми у нас были схожие интересы, схожие подходы, художественные источники, корни и так далее. Мы придумали такой жанр как политический акционизм, который бы сочетал всё, что нам нравится - политику и искусство. Получилось гармоничное сочетание всего того, что интересно. Как знаешь, когда дома непонятно, что приготовить, из холодильника на сковородку просто всё сбрасываешь, жаришь, и получается иногда очень вкусно.

"Милиционер вступает в игру" - акция на Чемпионате мира 2018

Е.Ч.: Мне как обычному активисту акционизм всегда казался какой-то возвышенной деятельностью, не для простых смертных активистов. С твоей точки зрения, акционизм, он для всех или это всё-таки для избранной касты художников? Я думаю, ты следишь за повесткой гражданского активизма в России. Какие акции были наиболее стоящие и интересные? И насколько акционизм приемлем для гражданских активистов? Можно ли пользоваться им в качестве инструмента?

П.В.: Мне нравится то, что делает художница Катрин Ненашева. Мы всегда затрагивали большие темы, мы касались проблем политических, проблем с правоохранительными органами, противостояние всего хорошего всему плохому. А Катрин Ненашева как художница берет очень конкретную проблему. Например, функционирования закрытых психиатрических учреждений, или ситуацию с инвалидами, или ситуацию с психотерапией, и на подобные вещи она придумывает яркую художественную форму и делает произведения. Очень хорошая работа Катрин - когда она попеременно находились на разных площадях Москвы внутри клетки. Это была акция, посвящённая теме пыток, она много писала разных текстов. Мне кажется, что Катрин - редкий пример художника нового поколения, она доносит свои собственные посылы.

Художница Катрин Ненашева провела в центре Москвы акцию против пыток

Е.Ч.: Но Катрин - художник-одиночка. А если говорить про акции гражданских активистов, которые ни разу не художники, они обычные граждане, которые начали бороться за свои права - любимый лес, частная собственность, трудовые права. Можешь вспомнить пример ярких акций?

П.В.: Тут можно вспомнить о больших демонстрациях, которые повлияли на ситуацию. Можно вспомнить Екатеринбурге, где весь город достаточно эффективно боролся против строительства храма в сквере, который горожане хотели сохранить. Они это делали настойчиво, систематически и его удалось отстоять.

Еще недавний кейс по Ивану Голунову, в который включилось всё медиа-сообщество очень яростно, дружно, и его тоже удалось отстоять.

Е.Ч.: Что для тебя хорошая акция, что в ней важно, чтобы был хайп или помимо этого нужно ещё что-то? Что ты считаешь удачной акцией?

П.В.: Я художник. Для меня акции вокруг храма или по Голунову, это не акционизм, вообще не акционизм, а общественные мероприятия. Акционизм - это художественный жанр и прежде всего в нём важно развитие художественного языка.

Акция может быть не интересна с художественной точки зрения, но иметь политическое значение. А может быть художественная акция, которая не вписывается в политическую повестку. Если концентрироваться на термине «акционизм», то там, безусловно, должно происходить развитие художественного языка.

В Екатеринбурге похоронили все свободы

Е.Ч.: Какие из своих акций ты считаешь наиболее удачными и успешными?

П.В.: Моя любимая акция та же, которая является любимой акцией Владимира Путина. Это акция "повешения" мигрантов из Средней Азии и ЛГБТ-активистов в магазине "Ашан". Путин очень любит эту акцию, потому что он несколько раз на встречах на самом высоком уровне в лицах рассказывал о ней и буквально показывал, кто кого за что вешал. Видимо, ему действительно очень полюбилась эта акция. Он пытался дискредитировать нас, говоря, что, якобы, мы в ходе акции вешали евреев. Ангела Меркель, которая сидела во время одного из разговоров вместе с ним, с ужасом смотрела на него, и в глазах ее читалось: «Что за чушь ты несёшь!».

Е.Ч.: То есть у тебя совпадают вкусы с Владимиром Владимировичем?

П.В.: Относительно собственного творчества - да. Эта акция была посвящена мэру Москвы Юрию Лужкову, это было в 2008 году. Мы решили в одном из крупнейших супермаркетов Москвы, "Ашане" в виде «подарка» мэру казнить представителей двух самых «любимых» мэром социальных категорий - трудовых мигрантов и представителей ЛГБТ-сообщества.

Е.Ч.: На мой взгляд, акция была жутковатой, и у меня она не вызвала положительных впечатлений.

П.В.: Акция их и не всегда должна вызывать. Она должна трогать, у акции нет задачи нести какие-то положительные сиюминутные впечатления. Я, например, испытываю от любого хорошего произведения искусства, каким бы неприятным по форме оно ни было, большое удовольствие, чувство наслаждения и другие позитивные чувства. Потому что в конце концов начинаешь понимать, что такое настоящее искусство.

Е.Ч.: Понятно, когда акцию делает художник-одиночка. А можно ли сочетать массовые акции с креативностью?

П.В.: Это не противоречащие друг другу понятия. Наши действия в группе Pusi Riot и в группе "Война" были групповыми. Если говорить про многотысячные акции, то это относится больше не к искусству, а к активизму. Но и в этом случае можно проводить монстрации, придумывать какие-то ходы, например, приглашать музыкантов на митинг.

Е.Ч. Я хочу затронуть болезненную для меня тему силовиков, которые страшно мешают жить активистам. Тебе как художнику и акционисту они мешают? Как вообще с ними взаимодействовать, может быть, их даже можно вписать в свой перформанс?

П.В.: В идеале с ними стоит как можно меньше взаимодействовать, если они не являются целью твоего произведения.

Надо придумывать ситуации, в которых силовики не знали бы, как реагировать и что делать. Например, когда мы делали эту самую казнь в магазине Ашан, к нам подошёл сотрудник полиции, и мы ему дали документ, где на шапке мэрии с подписями и печатями было написано «Разрешение на казнь». Он посмотрел на него и сказал: «Ну, если есть разрешение, то давайте!»

Просто люди не вчитываются в суть документа, видят шапка есть, печати поставлены, все по форме.

Е.Ч.: Что ты советуешь учесть активистам при планировании акции?

П.В.: При планировании акции нужно учесть, кто и как быстро вашу акцию может захотеть прервать. Втянете ли вы в неё случайных людей, станут ли они активными участниками, как люди будут реагировать, и, естественно, медиа-выхлоп. У гражданских активистов обычно очень большая проблема с документированием своих акций, они просто не понимают, как красиво снять акцию на фото или на видео. Обычно это слабая сторона обычного человека, который не очень связывается с каким-то художественным процессом.

Е.Ч.: Что надо такое снять на камеру, чтобы это видео пошло и получило популярность? Может быть, есть какие-то секреты? Какие ты можешь дать советы активистам, которые не являются профессиональными операторами и профессиональными художниками?

П.В.: Важна задумка. Если вы хотите привлечь внимание к вашей проблеме десятков тысяч людей, то нужно придумать какую-то специальную фишку, которая бы заставила людей смотреть на ваше мероприятие.

Просто подумайте какие, например, ролики в ютубе вам самим наиболее интересны, и почему это вас привлекает, почему вы это смотрите. И просто по образу и подобию подумайте, как и что вы такое можете снять, чтобы вам же самим гипотетически такое хотелось смотреть.

Невозможно смотреть видео, где кто-то просто унылым голосом на камеру зачитывает текст. Вы сами такое не смотрите. Вы смотрите гораздо более веселые вещи. Вот подумайте про них, выпишите их на бумажке и решите, что вы сами захотели бы посмотреть.

Е.Ч. Твои акции всегда очень смелые. У тебя с твоей командой есть какой-то предварительный анализ последствий акции за что закроют, за что будет штраф или порицание, а на за что вообще не обратят внимание? Что ты можешь посоветовать активистам?

П.В.: Безусловно, нужно понимать юридическую сторону, совершаешь ли ты какие-то вещи, за которые точно закроют. В идеале надо избегать какого-либо физического контакта с кем бы то ни было.

Стоит избегать существенной порчи чужого имущества. Хотя, если это часть вашего произведения, и вы готовы нести за это материальную ответственность, то это тоже возможно. Ещё надо смотреть, как это вписывается в логику поведения силовиков в вашем регионе и в вашей конкретной ситуации. Надо смотреть, какие силы будут вам помогать - медиа, политики, иногда даже провластные политики могут сыграть против силовиков на вашей стороне. Нужно учитывать весь этот контекст, все факторы и, исходя из них, складывать впечатление о том, что будет в конечном итоге.

Е.Ч.: Ты можешь назвать пять вещей, которые сделают акцию блестящий и пять вещей, которые сделают акцию провальной?

П.В.: О, это очень сложно дать инструкцию. Важны хорошая съемка, вирусные моменты в акции.

Е.Ч.: Это какие?

П.В.: Это моменты, которые цепляют. Это может быть странная фраза, или человек, одетый в какой-то безумный костюм, или какое-то адское действие, придумать что-то из ряда вон выходящее, что заставило бы концентрироваться на конкретном произведении. Важно хорошее распространение акции тоже необычным способом через интернет. Здесь задача привлечь внимание людей, у которых большая аудитория, чтобы они смогли донести ваше произведение до неё.

Ещё выстроенный мессадж , в идеале он должен быть понятен журналистам, аудитории. Этого часто не хватает.

Древарх на Шиесе - фото znak.com

Е.Ч.: А провальные вещи?

П.В. Это всё то же самое, только наоборот. Плохая съемка , отсутствие вирусных моментов, очень скучные действия, длинный монотонный текст о том, почему ваша проблема очень важна. Особенно часто это встречается в экологических акциях. Люди пишут на четырёх страницах заявление, которое никогда в жизни никто не прочитает. Выкиньте всё это, напишите два с половиной абзаца, больше люди не способны прочитать. Провальное освещение, готовность вариться в собственном кругу, а не искать новую аудиторию - всё, что я назвал как хорошие признаки, просто со знаком минус.

Е.Ч.: Были ли у "Войны" или у тебя провальные акции или может быть какие-то акции, которые ты хотел бы сделать, но не получилось? Отрицательный опыт - самое интересное.

П.В.: Провальных акций нет, все акции, которые были сделаны, они хорошие, важные и интересные.

Но есть большое количество акций, которые не получилось сделать. Например, у нас была идея разжечь индейские вигвамы вокруг Кремля, чтобы они создавали такие красивые 30-метровые столбы огня. Это бы очень красиво смотрелось на кадре, потому что они стояли бы с внешней стороны Кремля и красиво горели, ничего не повреждая, это был бы очень красивый визуальный эффект. Ну вот это не получилось.

Е.Ч.: А почему?

П.В.: Потому что кто-то слил акцию, и когда мы собирались это делать, там уже было большое количество сотрудников разных спецслужб. Это было давно, это идея 2011 года.

Е.Ч.: Вы потом разбирались с командой кто это слил? Вы поняли, кто?

П.В.: Да мы разбирались, но было непонятно. Иногда бывают такие ситуации, когда кто-то что-то подслушивает.

Е.Ч.: Когда и при каких обстоятельствах надо акцию прекращать? Есть ли какой-то alarm для активистов, что лучше прекратить, или такого не бывает?

П.В.: Ну, можно сказать, когда нужно прекращать, в зависимости от самой акции: если акция предполагает вмешательство сотрудников полиции и они становятся частью акции, то не нужно ее прекращать в этот момент.

Если категорически не предполагает, то можно прекратить, она и сама на этом прекратится.

Е.Ч.: А если активисты хотят достучаться до западной аудитории, такое тоже бывает, и иногда это очень здорово работает. Отличается ли аудитория в России от западной аудитории? Как зацепить западную аудиторию?

П.В.: В целом она отличается. Она отличается языковым кодом. И те вещи, которые интересны и вирусны здесь, могут не быть таковыми на Западе и наоборот. Если ты понимаешь этот код, ты можешь достучаться до них.

Если говорить о вещах гражданско-политического характера, то нужно уметь общаться и нужно находить контакты среди западных СМИ и делать такие вещи и быть таким персонажем, которые вызвали бы интерес.

Е.Ч.: У меня вопрос по поводу музыкантов, которые ещё вчера были аполитичны, а сейчас вдруг начинают активно поддерживать протест на такую экзотическую тему как выборы в Мосгордуму, про которую не все еще вчера знали. Что это вообще такое - разовая акция или может быть это новый культурный код, и теперь людям культуры просто неприлично не участвовать в общественной жизни?

П.В.: Музыканты здесь реагировали также, как и тысячи людей, которые приходили принять участие в несанкционированных акциях. До этого не было ситуации, когда по столь небольшому поводу, как участие в выборах в Мосгордуму, было бы такое отчаянное сопротивление власти, которое очевидно даже людям очень далеким от политической повестки. Кандидаты очень убедительно рассказывают о нарушениях закона в процессе их регистрации, они приводят людей, чьи подписи были признаны недействительными. Получается, что у людей отняли базовую вещь, при этом власти уныло повторяют : «Идите в суд, обращайтесь туда и туда.» Ну вот люди соблюдали все формальности, придуманные властью, и всё равно ничего не работает, и всё равно беспредел.

Такая крайняя иллюстративность привела к большому вниманию как со стороны москвичей, так и со стороны деятелей культуры.

Е.Ч.: А как ты считаешь, это теперь будет постоянно такое внимание?

П.В.: Нет, оно посвящено конкретной проблеме и конкретной волне. Безусловно, люди сильнее политизируются, и есть общий уровень политизации, который делает людей более восприимчивым к таким ситуациям. Но, конечно же, это не экстраполируется на любой другой вопрос и любую другую ситуацию, нет, всё индивидуально.

Е.Ч.: Как активисту привлечь внимание деятелей культуры - писателей, музыкантов, рэперов? Ведь у них уже совсем другая аудитории, чем у активиста. Как ты добиваешься их расположения?

П.В.: Я особенно никак не добивался их расположения, просто я был организатором ряда больших публичных мероприятий по важным поводам и дружил с разными музыкантами и художниками. И просто как друзей звал их на эти события. И если им это было интересно, они соглашались, если нет, то не соглашались, что бывает гораздо чаще.

Е.Ч.: Надо дружить с Петей и он приведёт к вам музыкантов.

П.В.: Да не нужно дружить с селебритиз, они нужны в какой-то редкой, ультрарезонансной ситуации, когда нужно собрать очень много людей.

Когда ты защищаешь что-то конкретное, тебе нужны люди более авторитетные и влиятельные в твоём кругу, в твоём городе, районе. Именно их внимание нужно привлекать.

Е.Ч.: Ты наблюдаешь за протестом довольно давно. Какие тренды, как он меняется?

П.В.: Протест сейчас сильно помолодел. Потому что люди, которые участвовали в протестах в 2011-2012 году, они были значительно старше. Средний возраст тогда был - 35-40, сейчас средний возраст - 20-25. Сильное снижение возраста - это очень хорошо, очень здорово, когда молодые люди готовы сами бороться за свое будущее, выходить и участвовать. Это классно.

Е.Ч.: Я много общаюсь с людьми на Западе, и они считают, что самое большое культурное достижение последних лет в России это - акционизм. Они упоминают многих блестящих акционистов, в том числе и тебя, и Павленского. Непонятно, почему российский акционизм так развился при Путине, когда вроде бы он должен был наоборот - от ледяного дыхания путинизма. Как ты считаешь, пошёл ли путинизм на пользу акционизму?

П.В.: Безусловно, пошёл. Акционизм - это такой крайний метод работы, который актуален в периоды, когда есть проблемы с другими формами высказывания и политического, и художественного. Например, в демократической стране можно получить деньги на какой-нибудь фильм, снять его, распространить. А когда у тебя закрыты каналы обычной коммуникации, нельзя куда-то избраться, или сделать какое-то произведение, или выставку, все ограниченно, всюду придёт полиция, тогда, конечно, ты обращаешься к крайним формам как акционизм, которые позволяют не заниматься всей этой институциональной деятельностью, а сразу рубить с плеча и совершать такие резкие и резонансные действия. Это конечно же очень сильно подходит такому подгнивающему авторитарному режиму.

Е.Ч. Мы с тобой оба довольно оптимистично смотрим на перспективы российского гражданского общества. Ты считаешь, что в ближайшие годы произойдут положительные изменения, и режим изменится. На чём основан твой оптимизм?

П.В.: Я чувствую, что большое количество людей начинают участвовать в процессах, в которых раньше не участвовали. Я думаю, что мы таким образом подберемся к критической массе. И плюс, происходит все больше процессов, когда люди показывают, что они не готовы мириться с происходящим. Это ощущение, что они не готовы мириться, становится базовым, как в позднее советское время. Это становится общим местом очень широкого круга людей, что происходящее вокруг отвратительно и должно поменяться. По мере того, как это ощущение будет становиться базовым для большого числа людей, это, безусловно, будет таким катализатором сильной перемены ситуации в стране.

----------

Activatica.org - некоммерческий проект, посвященный гражданскому активизму в России

Яндекс-кошелек - Ваша поддержка поможет нам рассказывать больше историй граждан России, пытающихся менять свою страну к лучшему, организовывать репортажи и трансляции с мест событий, проводить журналистские расследования. Большое спасибо всем, кто нашел возможность помочь проекту!

Активатика в Telegram - подписывайтесь, чтобы быть в курсе проблем, акций, новостей и аналитики из мира гражданского активизма.

Новости гражданского активизма - теперь и в формате видео на нашем канале