Как вытащить людей из Zомби-секты? Давайте разберемся!

Почему многие россияне поддержали войну? Что общего между тоталитарными сектами и сторонниками «спецоперации»? Как говорить с родными, друзьями и соратниками, ставшими жертвами военной пропаганды? Можно ли вытащить из «секты» целую страну? Что сейчас делать «хорошим русским» за границей — молчать или говорить? И как жить тем, кто остается в России?

С этими вопросами Активатика обратилась к психологу Наташе Маркович.

Михаил Матвеев (ММ): Добрый день! Уважаемые подписчики, это Михаил Матвеев, команда Активатики. Сегодня у нас в гостях Наташа Маркович – психолог, предприниматель. Позже она скажет несколько слов о себе, а сейчас я расскажу, почему мы сегодня пригласили Наташу на нашу передачу.

Дело в том, что с начала войны в Украине, которую в России стыдливо называют «спецоперацией», общество разделилось очень сильно. Большинство гражданских активистов (к моей радости) на ложь насчёт «освобождения», «необходимости войны» и так далее не повелась, и многие из них продолжают свою деятельность, продолжают говорить правду о войне — несмотря на угрозу арестов в России. Многие уехали, но всё равно хотят говорить правду о том, что происходит. При этом они очень часто оказываются в меньшинстве. Их попытки поделиться своими переживаниями с соратниками, друзьями, близкими, наталкиваются на совершенно неожиданные реакции. Скажем, вы делитесь эмоциями после того, что увидели про Бучу или Винницу. Вместо сочувствия получаете в ответ «так им и надо» или обвинения в «предательстве». А когда вы пытаетесь вывести разговор в рациональную плоскость, на ваши доводы прилетает что-то совершенно неожиданное – мне, например, один раз стали рассказывать про Англо-бурскую войну!

Справиться с этой проблемой тяжело, и есть подозрения, что здесь задействованы глубинные слои психики. И вот поэтому мы решили обратиться к специалисту – Наташа, пару слов о себе, если можно.

Наташа Маркович (НМ): Добрый день всем, кто смотрит и слушает! Меня зовут Наташа Маркович. Занимаюсь предпринимательством практически всю свою сознательную взрослую жизнь, психологом работаю уже больше 22 лет, веду самые разные тренинги. Мне пришлось углубиться в эту тему, потому что моя мама вдруг оказалась по другую сторону баррикад. Совершенно неожиданно, потому что женщина она и умная, и смелая. Это меня настолько поразило, что пришлось изучать вопрос.

ММ: Я узнал о вас, прочитав пост Facebook, где ситуация сравнивалась с тоталитарными сектами, куда вовлекают людей, и они начинают со временем верить в совершенно дикие вещи и воспринимать весь окружающий мир как врагов. Вот по поводу этой ситуации с разделением – вы согласны с тем, что я сказал вначале? Если да, то какой "диагноз"?

НМ: Да, статья на Facebook стала вирусной, разлетелась по блогам, по чатам. Вот и Андрей Лошак, когда стал снимать фильм про раздел, который пролёг между россиянами, пригласил меня быть одним из героев этого фильма. К тому времени, когда фильм снимался, я уже достаточно глубоко погрузилась в тему и с изумлением обнаружила, что это сильно похоже на типичную секту. Абсолютно все признаки секты в наличии. Механизмы, с помощью которых люди попадают в секту, тоже в наличии – все, какие только можно. Вот и пришлось изучать, как вытаскивать из сект, что с этим делать и как это работает.

Если рассказывать коротко и достаточно упрощенно, не сыпать терминами – то как попадают в секты? Это происходит, когда у людей нет внутренней опоры, нет внутреннего достоинства, нет уважения к себе, нет некого "почтения" к тому, что происходит у нас внутри. И вдруг в такой ситуации появляются люди, которые говорят тебе: «Пойдём к нам, у нас круто, и ты тоже крутой!» И вот человек, у которого нет этой внутренней опоры, попадает в сферу, где его начинают накачивать – какой он крутой, какой он прекрасный, какой он умный, какой он замечательный. А то, что раньше к нему относились не очень хорошо — так это не потому, что он ни черта не делает, не берёт на себя ответственность за свою жизнь, не меняет её в лучшую сторону, недостаточно заботится о своей семье. Ему говорят: «Тебя просто не понимали, потому что это они как раз плохие. А вот ты и мы здесь, вокруг тебя, – мы замечательные, мы хорошие. Мы несем мир, спасение, мы более духовные, благородные. Благодаря нам мир спасётся, а вот те, кто за кругом, те, кто за пределами секты, злодеи, живут неправильно, и, значит, тебе нужно оставаться с нами», понимаете?

Мало того, что человека захваливают и дают ему замену внутренней опоры – важная часть всей этой истории, конечно же, создать враждебное внешнее окружение. Потому что если ты создал внешне враждебное окружение, то это вполне понятно объясняет, почему я по жизни неудачник, например, да или почему у меня по жизни отношения не получается или почему я по жизни страдаю. Потому что люди вокруг злые, плохие, вот, а вот мы здесь (в секте), мы спасём мир! И всё, человек чувствует себя уже не просто Васей Петровым из Бирюлёво, который привык бухать каждый день, он чувствует себя целым спасителем мира, носителем духовности, и так далее.

Это все я про секты, кстати, рассказываю. Ну и приложите это теперь к тому, что сейчас происходит в России. Мне кажется, идеальное отражение ситуации! Откуда у российских людей возьмется внутреннее достоинство? Вы знаете, я много путешествовала. Была примерно в 40 странах, и Англия уже пятая страна, где я живу на постоянной основе. У меня есть возможность смотреть и сравнивать, как люди себя чувствуют внутри. У меня даже есть такое ощущение, что я могу сказать возраст нации, если достаточно долго с ней общаюсь. Конечно же, Россия – это бедные раненые дети, это достаточно незрелое общество. Это не значит, что в этом обществе нет зрелых людей. Я говорю, что в основной массе общество достаточно незрелое. Откуда у людей возьмётся внутреннее достоинство, если всю жизнь его пинают, если всю жизнь ему меняют законы, расшатывают психику, не дают заниматься бизнесом?! Только откроешь, развернёшь – тебя обязательно угрохают. Когда тебе в богатейшей стране не могут провести в дом газ и воду горячую, приходится носить ее с колонки до сих пор в некоторых местах, когда тебя вообще ни во что не ставят! У меня есть с чем сравнить. Вот это вот надменное отношение «государства» – к человеку. Любой россиянин знает, что если тебя забрали в полицию и хотят доказать, что ты виноват – то докажут, понимаете? Ну это как бы это настолько очевидные вещи, что они у нас уже «прошиты», и в России люди не знают, что можно по-другому.

Ну представьте, какая это огромная, разрушающая наше достоинство сила – когда ты бесправный! Вот ты себя вроде хорошо ведёшь, что-то делаешь, вроде как даже люди в государственных окошках стали повежливее. Надо сказать, в последние годы это так, не хочу полностью обесценивать. Да, есть хорошие вещи, но, по большому счёту, ты знаешь, что если кому-нибудь понравится твой бизнес, твой дом, или ты кому-нибудь лично не понравился – все, закон перестанет существовать, и ты абсолютно бесправный. Это бесправие ведёт к выученной беспомощности, когда ты знаешь, что сопротивление бесполезно, зачем? Какой смысл в нём? В итоге — ты не можешь себя уважать, ты бессильный, ты просто объект, которым пользуется государство так, как ему выгодно. Пока ты всех устраиваешь или пока ты незаметный, невидимый — тебя не трогают. Как только ты у кого-нибудь на пути случайно оказался, тебя просто сметают, разрушают. И в таких условиях, конечно, человек не может рассчитывать на то, что его внутреннее достоинство, его гордость, его самоуважение, человеческое каким-то образом может сохраниться. Каким таким чудом? Вот таким образом, незаметно, тихой сапой, аккуратно, достоинство у российских людей отняли.

Я живу уже пятый год в Англии, и я замечала (особенно первые годы), что, когда мимо идет полицейский, да еще если он ко мне обращается, сжимается всё внутри. Столько лет прожила в России – и все, я привыкла, что можно ждать каких то неприятностей. Боже, а сейчас полицейские просто мои лучшие друзья: спросить дорогу, что-нибудь узнать, пошутить, поболтать… Это милейшие люди! Знаете, здесь есть такая присказка, что для того, чтобы тебя забрали в полицию, в Англии нужно как-то очень сильно постараться. Желательно, вот с убийством.

На митинг мы ходили – народу много, меня вынесло на дорогу, и я стою посреди дороги, машины не могут проехать. Митинг, конечно, несогласованный, тут не согласовывают митинги. Полицейский подходит ко мне и говорит: «Я очень понимаю ваши чувства и сочувствую вам, но не могли бы вы чуточку подвинуться, чтобы машины могли проехать?»

И я замечаю, как все эти годы, пока здесь живу, я научилась чувствовать себя по-другому, я научилась не бояться полицейских, не бояться государственных органов. Приходишь в больницу, в администрацию, в налоговую звонишь — люди как-то стараются тебя пойти навстречу, стараются быть на твоей стороне, даже если ты накосячил. Я часто косячу с налоговыми бумажками, это самое слабое моё место. «Ничего, - говорят. - Да, похоже, у вас тут такая ситуация, давайте договоримся, как мы сделаем так, чтобы всё было по закону и вам было удобно», понимаете? И ты чувствуешь себя человеком. Я вообще удивляюсь, почему британцы такие "полные достоинства". Некоторые думают, что это высокомерие. Я не согласна, это не высокомерие, это достоинство, которого у нас сильно не хватает.

Поэтому все, что сейчас происходит с Россией, легло на абсолютно благодатную почву, то есть на разрушенную самооценку. Вдруг тебе говорят: ты не просто Вася Пупкин, алкоголик из маленького городишки (при всей моей, кстати, любви к этому Васе Пупкину), который даже трактористом не сумел быть. Ты теперь высокодуховный человек, спаситель не только отечества — но и целого мира от разврата, от геев проклятых, от зла мирового, от проклятой Америки, которая диктует, которая поработила уже практически всю планету Земля — и только мы, русские, сопротивляемся этому порабощению. Смотри, какие мы светлые люди, не то что эти, погрязшие в грязи, во тьме кромешной душевной.

Ну вот все, людям дали смысл жизни, которого у них никогда не было.

ММ: Они теперь чувствуют себя крутыми и уважаемыми за счет того, что кто-то воюет, они на самом деле считают, что делают историю. Тут рядом стоит вопрос, который я не могу не задать. Это мой нелюбимый вопрос, но он очень популярен сейчас в российских и вообще русскоязычных соцсетях. Вопрос вины — хотя, наверное, сейчас разумнее было бы спрашивать, что нужно делать. Но тем не менее — кто всё-таки виноват: Вася Пупкин или те, кто создал эту пропаганду? Или это невозможно разделить, и виноваты все, это общая национальная вина или коллективная ответственность?

НМ: Ну всё-таки ответственность это не вина. Логически рассуждая, я в вину особо не верю. Мы не могли стать другими, нас воспитали такими, какими нас воспитали. Мы родились с абсолютным белым листом бумаги вместо своего сознания. Гены, конечно, были, но в плане информации, знания о мире — у нас ведь ничего не было, и нам последовательно с самого рождения всё только рассказывали: «Тебя зовут Наташа, ты девочка, носи платьишки, вырастешь — нужно работать». То есть нас всему абсолютно научили. По сути, мы сейчас первые российские люди, которые учатся хоть как-то психологическому подходу, уважению к себе, любви к себе. По крайней мере — некоторые. И у нас вообще не было никакого другого шанса стать другими людьми. Я могла бы сейчас сказать, какая я молодец, я честная, я не верю в «спецоперацию», я называю всё своими именами. Но, по большому счёту, можно поблагодарить за это маму с папой. Маму, которая, кстати, сейчас на противоположной стороне. Тем не менее те люди воспитывали меня, быть честной, прямой, говорить, что думаешь — друзей, моих учителей, всех тех, которые встречались мне на пути. У меня тоже, по сути, выбора не было, поэтому и у них точно так же. О какой вине тут можно говорить?

Это если рассуждать логически. Но наша психика не всегда взаимодействует в соответствии с логикой — давайте это признаем. Поэтому, как ни крути, но множество людей испытывают вину или стыд. И здесь в основе лежит еще одна история — с тем, что я мог бы что-то изменить, но не изменил. Вот тогда я виноват. Но если заранее признать, что ты ничего не мог изменить, то это может быть ещё сложнее, потому что тогда тебе вместо своей вины придётся признавать свое тотальное бессилие. Если ты ничего на самом деле не можешь и не мог, то тогда ты сталкиваешься с экзистенциальным вопросом — а я вообще кто? А я зачем? Я просто винтик, букашка… Я даже не знаю, что неприятнее чувствовать людям — чувство вины, или вот это ощущение себя никем и ничем, просто винтиком в огромной машине. И вот идет внутренняя борьба. А есть ещё и стыд, если говорить лично про меня, то я больше не вину испытываю, а стыд. Понимаю ли я, что это тоже не совсем логично? Понимаю. Что мне дает стыд? Не дает успокоиться, дает мне ощущение, что я все-таки хороший человек, понимаете? То есть, если это происходит, я ничего не смогла сделать, то у меня начинает невольно закрадываться сомнения в том, что я хороший человек. Я всегда была уверена, что я хороший человек. У меня как-то с этим не было проблем. Да, я косячу, я делаю глупости, могу сомневаться в своей женственности, в своей сексуальности, в каких-то своих профессиональных качествах. Ну вот что все-таки человек я неплохой — я жила всегда с этим, и вдруг начинается война. И это сильно подвергает сомнению мою самооценку. Какой же я хороший человек, если при мне это происходит? Но если я при этом всё-таки хотя бы чувство стыда испытываю, то, значит, пока все еще не конченное совсем. Вот такие механизмы я прямо отслеживаю и у себя в голове, и у людей, с которыми работаю. То есть, по большому счету, мы все распяты сейчас, как на кресте, между вот этим всем: стыд, вина, страх - страх быть плохим человеком, страх быть арестованным. Я думаю, что Россию в психологическом смысле ждёт что-то очень нехорошее. Не хочется быть такой злой вороной каркающей, но пока не вижу повода для оптимизма.

ММ: Пока я вижу обнадеживающие примеры только тогда, когда стыд трансформируется в какую-то активную деятельность. Я вижу, что часть людей, которые стыдятся, начинают заниматься активностью, которой раньше не занимались. Например, очень много людей задействовано в том, чтобы помочь украинцам, которые оказались на территории России, часто против своей воли. Как-то выжить, во-первых, просто приспособиться, потом уехать в Европу или вернуться в Украину. На самом деле таких людей (из Украины) сотни тысяч, мне попадались оценки до двух миллионов. Это действительно очень большое движение — по помощи этим людям. Или опять же попытки переубедить тех людей, которые оказались на другой стороне. Да, я не вижу способа изменить ситуацию, кроме как изменить сознание большого количества людей. Для нас, вероятно, такой путь, как был у Германии в 1945 году, закрыт. Потому, что даже наши лучшие умы вроде Сахарова сначала думали про водородную бомбу, а потом про права человека. Если б думали в обратной последовательности, может, всё было бы немножко по-другому, но мы там, где мы есть. У меня ещё один вопрос, связанный с людьми, которые сейчас терзаются комплексами. Нам, в свободных странах, та ситуация довольно очевидна, потому что мы читаем прессу, на нашей стороне местное общественное мнение, на нашей стороне, в конце концов, наше правительство. Но в России противники войны часто чувствуют себя изгоями потому, что все вокруг, включая родственников и друзей, их осуждают. Государство против них однозначно, медиа, которые там остались, тоже против них — и у них возникает вопрос: а не секта ли мы сами? Может быть, это мы не правы, не могут же все вокруг ошибаться, а мы быть такими правыми. Вот как проверить, что ты сам не в секте?

НМ: Ну вот это как раз та история, которая по-модному называется «газлайтинг». Когда ты вроде знаешь что-то очевидное, а тебе все вокруг говорят обратное. Много экспериментов было — детям показывают пирамидки: «Машенька, это какая пирамидка?» — «Белая». А потом все приходят, один говорит, что это чёрная пирамидка, следующий заходит — «Это чёрная пирамидка»… Спрашивают у Машеньки опять, какая это пирамидка, Машенька? «Черная!»

То есть человек действительно начинает сомневаться, когда ему со всех сторон об этом говорят. Мне даже страшно представить, как живут эти люди. Вот мы в шутку называем себя «выродками». Как в книгах Стругацких людей, которые не попали под действие пропаганды, называли выродками, за ними гонялись, охотились и так далее. Вот и мы те, кто сейчас не верит в «спецоперацию», мы как раз вот такие «выродки» оказались. Можно, конечно, этим гордиться, но мне скорее грустно. И я, живущая за границей, всё равно с этим сталкиваюсь: мамина сестра пытается запретить ей со мной даже общаться, считает меня предателем родины. Большинство моих бывших студентов всё-таки называют войну войной, но все равно есть те, которых я люблю душой, с которыми я работала, и они от меня отворачиваются.

Подписчики в соцсетях (у меня же много подписчиков) — вот там я, конечно, нарываюсь вообще будь здоров, «ты предательница и вообще отвали». И это я, живущая за границей, а что переживают люди, которые в России сейчас вот эти «выродки»?! Да, в России я даже не знаю, как сохранить психику, как уберечь её, как детей воспитывать, которых теперь ещё и в школах будут обучать всему этому бреду.

Да, если есть такие люди, которые меня сейчас слушают — искренне вам, абсолютно сочувствую. Не знаю, как исправлять, должно быть это сложно, должно быть нет никакого выхода, кроме как терпеть, ждать… Понимаете ещё здесь фишка не только в том, что против тебя ополчились. Ты и высказываться-то не можешь, ты не можешь быть честным, а когда мы не можем быть честными, у нас психика разрушается. Даже маленькое бытовое враньё всё равно всегда влияет на наше самоуважение, нашу самооценку. Если же нам заткнули рты, мы не можем говорить то, что внутри у нас кипит, то, что рвётся наружу — всю эту правду, которую мы думаем, то это прямо разрушительно. Это разрушение психики, разрушение достоинства, самоуважения. Это это очень грустная история.

ММ: Я подозреваю, что иногда люди поддерживают эту «спецоперацию» из инстинкта самосохранения, потому что если они признают правдой то, что говорит другая сторона, то их мир просто рухнет, они больше не смогут быть счастливыми, не смогут работать, где они работают, а очень многие так или иначе связаны по работе с войной. Потому что это действительно большая война, в которую вовлечены сотни тысяч, вероятно, миллионы человек, прямо или косвенно участвуют в её поддержке и в её финансировании.

НМ: Это опять же про мою маму, она человек, которого во время Второй мировой войны спасли из Украины. Крым, Мелитополь, Харьков — там до сих пор половина моей родни с маминой стороны. Её вывезли оттуда, потому что она еврейка, их спасли, их встретили очень хорошо в России. На Урале делились с ними хлебом, которого и так не хватало. Она работала там всю жизнь, и она, конечно, бесконечно благодарна России за то, что её спасли, приняли. За то, что дали ей дом, за то, что она там прожила большую хорошую жизнь, детей родила с мужем. Всю жизнь прожила, и для неё сейчас вдруг понять, что страна, которая для неё олицетворение её спасения от нацистов, борьбы с нацизмом, вдруг сама оказалось нацистской страной… Я вообще не знаю, каким нужно быть для этого мега-сильным человеком, мега-осознанным, такими являются единицы на планете Земля.

А плюс ко всему — знаете, я постоянно с ней разговариваю. Сейчас я с ней не разорвала отношения, наоборот, мы стали ближе сначала войны, потому что я чаще звоню и разговариваю. И я вижу иногда, как она спорит, спорит — «ну как Наташа, посмотри, какой там ужасный нацизм», и правда это всё показывают по телевизору. В какие-то моменты, когда ей задаю вопросы, на которые у нее нет ответа, я вижу, как она вдруг начинает «проваливаться» в какую-то сферу осознания положения вещей, и я вижу, насколько ей в этот момент страшно, и она очень растерянным голосом мне говорит: «Ну а что ты от меня хочешь? Что я могу с этой информацией сделать? А как я могу жить с ней, когда все вокруг думают по-другому, как мне с людьми общаться вокруг, как мне вообще жить с этим?»

Так вот, говорю, не знаю мама, что тебе делать с этой информацией — хоть остаток жизни прожить честно перед собой. Потом звоню в следующий раз, она уже опять бодрая: «Отступать нельзя, спасение от нацизма». Но она периодически из разговоров проваливается в такие моменты — как бы «мягкая яма осознанности» — а потом снова и снова … И я понимаю почему — а с кем она будет разговаривать у себя в Пермской области по поводу того, что война идет? Ее там запинают, я вообще не знаю, как она будет жить с этой информацией, когда она наконец-то воспримет. Но я спокойна за ее психику, она сильная женщина, мудрая, путешествовала, она молодец — но это редкое явление, чтобы женщины 80 лет были такие, как моя мама. Что будет делать большинство, я вообще не знаю. Вот их же поливают целыми днями, она говорит, «я раньше столько телевизор не смотрела, а сейчас он у меня почти 24 часа в сутки». Таких держат прямо на коротком поводке целый день и вливают, вливают, вливают… И это же всё эмоции, это же всё связки в голове порождаются. Вот вся эта история с тем, что мы спасители мира.

И, кстати, я забыла сказать — это называется нарциссическое расщепление. Собственно, классика жанра.

ММ: «Нарцисс» — такое частое обвинение в парах бывает. Обвиняют партнёра том, что он нарцисс. То есть это действительно имеет отношение не только к личной жизни, но и к таким большим процессам?

НМ: Да, конечно: что вокруг враги, я только хороший, по-настоящему человек сам в это не верит, но ему это внушили, вот это и есть классика жанра, нарциссическое расщепление, то, во что всю страну нашу вогнали.

ММ: Выглядит это очень грустно, я попробую внести каплю оптимизма, потому что у нас «Активатика», и мы как-то должны побуждать людей к активности. Есть хороший пример активистов из одного российского провинциального города (я не буду их сейчас называть). Они уже взрослые люди. Их сын отслужил в десанте и собирался перед войной в Украине идти на контракт. После десанта он однозначно попадал бы в Украину. Им удалось убедить его, что делать этого сейчас не стоит, поскольку было понятно и до 24 февраля, к чему идёт дело. Парень в армию не пошёл. И сейчас, наверное, они просто физически спасли ему жизнь. На самом деле такие примеры тоже есть, и они вдохновляют. Поэтому хотелось бы перейти к следующей части нашего диалога — поскольку тема вывода из тоталитарных сект довольно хорошо изучена и выводить людей из тоталитарных сект возможно. Кстати, добавляю обычно «тоталитарный» в этом контексте, потому что в России всё, что не РПЦ, уже записали в секты, включая и протестантов, и Свидетелей Иеговы. Поэтому речь именно о тоталитарных сектах, которые рассчитаны на то, чтобы полностью подчинить сознание человека, а не побудить его к собственной ответственности. С моей точки зрения, большинство нормальных религий — про то, что человеку отвечать самому за то, что он сделал, — перед Богом и перед людьми. Давайте поговорим о тоталитарных сектах, как всё-таки людей из них вытаскивают, и насколько это применимо к той ситуации, с которой мы столкнулись? Здесь, конечно, всё серьёзнее, сложнее, но у нас, наверное, нет другого выхода.

НМ: Да, я пока изучаю вопрос. Думаю, как его приложить, пока, честно говоря, не понимаю, как на всю страну. Технология работает так: если вы вытаскиваете человека из секты, то нужно сразу, во-первых, настроиться, что это огромная работа, работа в долгую. И, во-вторых, нужно настроиться на то, что когда человек говорит вам всю эту ахинею про «спецоперацию» — вам самому нужно каким-то образом сойти с этой позиции и увидеть, а что человек на самом деле хочет, какие ценности он защищает?

Когда я начала думать вот так про свою маму, я подумала: ну так она просто за мир, просто ей как-то криво про все сказали. На самом деле там лежит в глубине огромная ценность. Она всегда говорила, что война — это ужасно. То есть она тоже опирается — точно так же, как и я — на глубинные внутренние ценности, которые всегда хорошие, которые всегда добрые, которые всегда про созидание.

Сложность для тех, кто вытаскивает из секты, в том, чтобы увидеть, что стоит за тем, что говорят с противоположной стороны, и увидеть их глубинные ценности, их умение любить, их жажду мира, тепла и так далее. Они есть, и надо признать это. Быть очень мудрым, терпеливым и со многими вещами соглашаться. Буквально говорить — да, вот в этом ты прав, например, если они тебе говорят «вот НАТО бомбила там» — что толку спорить? Вот это как раз тот момент, когда ты можешь сказать — ты знаешь, я в этом в этом вопросе не на стороне НАТО и абсолютно согласен, что это ужасно. И дальше уже переходить: но давай посмотрим, что происходит сейчас, неужели от того, что НАТО бомбило другие страны, мы должны бомбить Украину?

Нужно разговаривать с любовью, с уважением и с пониманием их ценностей, дожидаться вот этих «нырков», про которые я говорила. Когда человек вдруг проваливается из фанатичной убеждённости и вываливается в зону сомнений — да, это всегда видно. С человеком, когда у него начались эти «нырки», нужно договариваться о сессиях и вывозить из среды, где забивают голову пропагандой. И вывозить на несколько дней, это прямо сессия: показывать факты, рассказывать, делать так, чтобы наименее его травмировать, с любовью, с теплом говорить о том, что «ничего, это не твоя вина, справимся» — но при этом все рассказывать, показывать. Вот так выводят из секты, и статистика по выводам секты очень хорошая. Практически всех, кого пытались вывести из секты по-грамотному, вывели. Это не наркомания, это не психическое заболевание, с которым статистика, хоть убейся, не растёт вообще. Именно с сектами люди научились достаточно хорошо работать — но здесь же целая страна, как мы их вывезем, куда мы их вывезем, как с ними разговаривать вообще? Кто-то сам вывозятся, как мы…

Понимаете, в выводе из секты один из самых главных факторов — это лишить человека потоков этой информации, а им сейчас наоборот, 24 на 7 льют и льют в уши, рассказывают действительно страшные вещи про Украину. О том, что там убивают, о том, что они бомбят своих, и люди верят в это.

Я понимаю, что мне придётся всё-таки занять чью-то сторону в этом вопросе, я либо россиянка, либо украинка. Если бы я сейчас говорила, как украинка, я бы сказала — какая разница?! Вы все твари, которые позволили этому быть. Но всё-таки как россиянка я, наверное, скажу: мне грустно, мне печально и в то же время я понимаю этих людей, у них не было никакого шанса не верить в эту ахинею, ее показывают с экрана телевизора каждый день. Боюсь, что если бы даже я смотрела целый день телевизор, я бы точно так же думала, как они. Боюсь, что даже если украинцев сейчас посадить перед этим телевизором, то даже они начнут сомневаться в какой-то момент.

ММ: И очень многие — я знаю истории беженцев, которые остаются в России и подсаживаются на эту пропаганду. Благодарят — «ой, спасибо, что вы нас разбомбили». Буквально — спасибо за то, что вы пришли в Мариуполь и нас спасли. Ну а как «спасли», мы все знаем.

НМ: Ну вот всё, они уже попали. У меня знакомая одна написала пост недавно, я хотела перепостить — но, как обычно, в бане сижу, с тех пор как война началась все в бане. Фейсбук как будто на стороне Путина вообще!...

Ну так вот, она написала пост о том, как провела эксперимент. Она как раз из выродков, говорит: живётся мне, конечно, плохо, как нам всем, и тревожно, и больно, и стыд, и вина, и ужас от того, что происходит, и невероятная вообще какая-то от того, что люди просто там умирают со всех сторон. И я, говорит, решила провести эксперимент. Проверить, что же произошло с русскими людьми — и стала смотреть телевизор. Сначала обнаружила, что да, у меня закрадываются сомнения, а потом — что становится как-то полегче, прямо чувство облегчения… Пошла в бассейн (она за границей живёт) и там, говорит, украинцы сидели, парни. Парням нельзя выезжать из Украины, а они рассказывали, как им удалось выехать: кто-то заплатил, кто-то ещё как-то. И я, говорит, заметила, что прямо обрадовалась — а вот они какие, эти украинцы?! Ну, слава богу, она знала, что это эксперимент, знала, что это просто отдельно взятые украинцы, и далеко не все такие, большинство из них воюют, сражаются, спасают свою страну. Но ее мозг радостно подхватил идею — «видишь, не такие уж они хорошие, а ты за них тут душу рвешь». И, значит, можно говорит, выдохнуть, значит, можно подумать, что мир не такой ужасный, все идет нормально. Вот груз начинает падать с тебя, когда ты начинаешь в такое верить, и ей стало страшно.

Вот и я понимаю её, мы же сейчас живём с грузом не только того, что война идёт, и того, что наша страна убивает украинцев. Мы живём с грузом огромного разочарования в мире, в людях, человечестве. Сейчас как раз наступает пора депрессии — да, 5 месяцев прошло, сейчас помаленьку все начнут скатываться в депрессию. Все «выродки», всё по классике: сначала сопротивление, торг, гнев, сейчас пришла пора депрессии, люди скатываются и выходить из неё сложно. Вот я сама наблюдаю себя внутри этого процесса и выходить из неё сложно, потому что один вопрос, который возникает — зачем? Зачем из нее выходить, зачем что-то делать, зачем за что -то бороться? Зачем открывать новый бизнес и новые проекты? Зачем, если мир такое г**о? Если в мире после всех наших трудов-стараний всё равно люди берут и убивают друг друга?

ММ: У меня тоже очень большой негатив, я вижу, что человечество не может справиться с одним взбесившимся диктатором, и при этом я понимаю, что проблемы типа глобального изменения климата требуют намного больше усилий, это намного большая солидарность, намного менее очевидная ситуация. Это какие-то научные прогнозы, расчёты, это не дети, которых вот сегодня убила ракета и их показывают по телевизору. И, господи, как человечество, если не может справиться с этим, будет справляться со всем остальным? А с другой стороны, опять же, а какой у нас выход — мы должны или справляться, или мы не решим никаких проблем, ни этой войны, ни глобальных, никаких, поэтому приходится действовать как можем. Вот по поводу этого действия. Я так понимаю, что методика вывода из секты все-таки построена на более-менее тесном контакте с человеком, нахождении каких-то точек соприкосновения, а дальше уже развитие доверительного диалога, с опорой на то хорошее, что в нём есть. Причем — исходя из того, что его мотивы, в общем-то, хорошие. Изначально он хотел справедливости, он хотел защитить от «фашизма» людей в Украине, поверил, а его обманули и так далее. Но у меня вопрос такой — мы не слишком идеализируем ситуацию, идеализируем людей? Мне довольно часто приходится сталкиваться с совершенно нацистскими, откровенными взглядами. «Что там украинцы? Не нация, и такого языка не было. Они не заслуживают своего государства. И что это они решили, что сами могут вдруг принимать какие-то решения, присоединяться к Евросоюзу или нет, уходить от нас без нашего разрешения? А ну, стоп, и чтобы не высовывались, мы их проучим!»

НМ: Да, но давайте я сразу скажу, что то, что я говорила перед этим, касается больше хороших и добрых людей, таких как моя мама. Заблудились. Вы совершенно правы, есть ведь и те, которые откровенные нацисты, которые да «Украина не существует как нация», и вот это вот всё. Что делать с ними?

Я думаю, этот вариант немногим понравится. Ну вот представьте, что, например, живёт пара, муж и жена, и они косячат. Они в принципе не сказать, что плохие люди, без отклонений, не нарциссы, не социопаты — просто люди, которых воспитали как придётся, как попало. Куча травм, вот они друг на друга эти травмы вешают, перекладывают. Ссорятся, мирятся, снова ссорятся. И вот однажды, допустим, она ему говорит — слушай, надо меняться. Она идёт на тренинг, она начинает менять свою жизнь, она становится более осознанной (или он, неважно). И вот в какой-то момент она понимает, что так, как они живут с ним — совершенно разрушительно для здоровья, для психики, для детей. Она говорит: давай меняться, сходи на тренинг, пойдём к психологу. Он не слушает, ему всё кажется, что всё это чушь, какие-то тренинги идиотские. Потом она в какой то момент устает ему что-то говорить, сдается, опускает руки и перестаёт к нему приставать — пусть живёт как хочет. В этот момент он радуется, потому что от него отстали, значит, всё наладилось. А потом она собирает чемоданы, стоит на пороге и говорит: «Я ухожу». И он такой — «Как уходишь, куда уходишь, зачем уходишь?!» Она уходит, и он злится, он её ненавидит, он ревёт, а потом в какой-то момент до него начинает доходить. Это происходит достаточно часто, он садится, и начинает думать: «Что я натворил, где совершил ошибку, что я сделал неправильно». И в этот момент происходит трансформация. Он вдруг приходит в себя. Он понимает, что ошибался, идёт к психологу, начинает разбираться с собой, пытается вернуть обратно жену, и она видит, может быть, что он меняется. Может быть, возвращается, может быть, нет — но он уже не делает хотя бы эти ошибки следующем браке. Но ему пришлось пройти через разрушение, через потерю, через огромную боль.

Вот, к сожалению, я пока именно таким вижу позитивный путь России. Мы называем это "признать свой срыв, признать свои ошибки". Для этого Россия должна проиграть. Проиграть, столкнуться с неимоверной болью, с потерями, с тем, что всё пошло через задницу, и после этого только сесть потихоньку и начать думать — что же мы натворили вообще?

Ну, собственно, немцы через это и проходили, через боль, через потери, наверное, только так можно вернуть Россию к миру, к тому, что разрушится вот это имперское мышление. Когда мы «великая нация», а все остальные… Вообще я просто смотрю, вот Бельгия — крошечная страна, Италия маленькая страна по сравнению с Россией… Нидерланды. И они прекрасно живут, в мире и согласии, в любви, в тепле, все друг другу улыбаются, как-то очень хорошо жить, комфортно. Англия тоже не сильно большая — и ни у кого нет идеи, что нужно немедленно опять стать империей гигантской… просто живут, люди просто наслаждаются жизнью. В России люди не знают, как просто наслаждаться жизнью. Значит, нужно быть империей хотя бы, уже не совсем лохами. Вот мне кажется, это хороший позитивный момент может быть, когда люди начнут приходить в себя и строить новое будущее для своих детей.

Если мы смотрим на Россию, на Украину как на живые сущности — у России сейчас огромная боль отверженности. Она на самом деле страшно горюет по поводу потери Украины как любимого существа, а вот как же так она, как муж абьюзер, который на самом деле где-то там глубоко внутри любит, наверное, свою жену? Ну любовь у него проявляется через побои. И вот жена вдруг собралась и ушла, и Россию корчит от боли — нас отвергли, нас не любят. Россияне искренне не понимают: за что их не любят? Мне со стороны, вам из Эстонии вполне понятно почему. Именно Россию как страну почему не любят — здесь настолько всё понятно и очевидно.

ММ: На самом деле россияне часто не чувствуют то зло, которое они принесли вокруг. Я помню, что мы разговаривали с парой из Грузии, и как-то жена в разговоре так сказала: «Ну это, ещё до войны было». Грузины спрашивают резонно: «А до какой войны?». Потому, что до войны с Украиной была война с Грузией. Была война в Чечне, до этого война в Афганистане. Если посмотреть, нашу историю — там всё время были войны, и большая часть их была за пределами страны и с очень сомнительными целями. Как в Украине, даже само правительство не могло как следует объяснить, то ли мы от фашизма защищаем, то ли «ДНР» спасаем, то ли мы там не даём им в НАТО вступить — и совершенно непонятно, зачем полезли…

НМ: О чем и речь! Здесь всё вообще понятно и очевидно. Чтобы им жить не давать по-своему. Вот и все, как тот самый муж-абьюзер. Почему я говорю, на самом деле Россия сейчас очень уязвлена тем, что Украина бросила их, как сущность бросила сущность. Это огромная боль, и, значит, нужно отомстить, разрушить. Я думаю, что это одна из причин, почему люди пишут: «Так им и надо, бей хохлов», и вот, может быть, в основе лежит огромная обида, нас отвергли.

ММ: Мы, вероятно, привыкли чувствовать себя сверхдержавой, которую все боятся, уважают — а теперь Путин встречается с лидером Ирана, и это как бы самый высший уровень, до которого можно добраться. Ну да, обидно, конечно, при этом Эрдоган ещё себя ждать заставляет. Раньше Путин сам всех динамил, Меркель его ждала, и все его ждали, а тут он ждёт Эрдогана, и у него мимика совершенно читаемая при этом.

НМ: Ну, кстати, много раз думала по поводу опозданий Путина — ведь это насколько надо не уважать людей. Мы тут изо всех сил на наших маленьких встречах — к маникюристке пытаемся успеть вовремя, чтобы человека не обижать, а тут на высшем уровне просто демонстративно опаздывает на час, на два, это просто вот такая пацанская хрень: макнуть партнёра в унитаз, чтобы знал свое место.

ММ: Мол, “я круче”. Люди, которые работали с большими российскими госкорпорациями, у меня было тоже такое в прошлом, даже знают, что есть некий неписаный регламент насколько кому можно опаздывать. Чем начальник, грубо говоря, выше и круче, тем дольше его нужно ждать, то есть какого нибудь там небольшого босса вы можете подождать 30 минут, а начальника всего регионального управления вы будете ждать полдня, а главного Газпрома, наверное, надо ждать много дней.

НМ: Чисто пацанская история, которую давно уже в цивилизованных странах оставили в прошлом. Человек просто неприлично себя ведет, это просто неуважение ко всем, это то, чего нельзя делать.

ММ: Немножко в продолжение нашей темы с сектами: Мы говорили, что нужна «сессия», по-моему, близкий достаточный доверительный контакт с человеком. А есть хоть какие-то надежды в той ситуации, когда близкого контакта нет? Очень часто другие люди — это, например, наши френды в соцсетях, в которых мы видим друг друга. Там, допустим, регулярно переписываемся, регулярно читаем посты друг друга, лайкаем. Но когда речь зашла о войне, то мы разных точек зрения, и я понимаю, что если начну писать человеку то, что думаю, то это кончится баном сразу, и мы перестанем общаться. Или если мы в нашем паблике пишем то, что думаем, то эти люди сразу отпишутся, чтоб нас больше не видеть. Что делать в такой ситуации, можно ли как-то достучаться? Если нет такого прямого контакта, возможности вывезти человека и поговорить с ним по душам день, или два, или три?

НМ: Вероятность стремится к нулю, конечно. То есть я не могу сказать, что она совсем ноль, потому что всегда есть какие-то вещи, которые мы не ожидали. Они происходят — но это, конечно, крайне редкий случай, когда ты своего френда из соцсетей можешь переубедить, когда у вас нет контакта. Если удалось — скорее всего, он уже был готов, и тогда да, с этой точки зрения любые высказывания всегда полезны. Понятно, что тем, кто в России — у них нет такой возможности, но хотя бы нам нужно это делать по одной простой причине. Если мы высказываемся, то люди, у которых закрадываются сомнения, они знают, что есть те, к кому присоединиться. Они понимают, что не идиоты, что есть люди, которые точно так же думают, значит, в этом что-то есть. Есть люди, к которым можно примкнуть, присоединиться, поэтому очень важно высказываться. То есть, даже если вы не верите, что вы можете переубедить своих фейсбучных френдов, писать всё равно надо.

ММ: Меня обнадёживает один факт. Я помню, вы говорили на лекции, что в секты вовлекают маленькими порциями. То есть им не сразу говорили, «давайте разбомбим Украину, и будет нам счастье». Постепенно вбрасывали, что Европа загнивает, что там геи, мигранты, которые её скоро разрушат, что украинцы неумные, раз решили присоединиться туда. Потом уже — как здорово, что Крым вернулся в родную гавань. Потом — «Смотрите, что творится в доме профсоюзов в Одессе!». Умалчивая — почему это вдруг после Крыма такое случилось? Как будто это совершенно не связанные друг с другом вещи. Потом: «Они бомбят Донбасс!». И вот так за много лет мы приходим к тому, что можно бомбить города той страны, с которой мы очень долго были вместе, практически одним государством. И у нас там правда общей истории столько, что мало у кого её есть. Когда говорят по поводу «братской страны», многие в Украине обижаются, но во многом это правда. Правда в том смысле, что очень у многих в России на уровне родственных связей есть кто-то в Украине, и наоборот. И то, что их по принципу «лягушку варят постепенно» удалось привести к состоянию, где они одобряют бомбёжку вот этих «своих» по ту сторону границы — да, в каком-то плане это выдающееся достижение. И тут надо снять шляпу перед Соловьёвым, Симонян и всей этой пропагандой, потому что это действительно большая и успешная, (к сожалению) работа — то, что они сделали. Но, с другой стороны, наверное, это и обнадёживает. Потому что такие же порции информации, если они приходят от нас по разным каналам — они всё-таки начинают менять ситуацию. Важно, что это по разным каналам: вы видите, что много людей, которые против этого. Это заставляет задумываться, особенно если сталкивается с внешними факторами. Например, тут пропали телефоны, которые я хотел купить, там закрылись магазины, а вот здесь убили у друзей сына в Украине… И тогда да, тогда вся эта информация сходится, и тогда наши усилия могут быть эффективны.

И еще хотел спросить — насколько эффективно, когда в роли близкого человека выступает какое-то известное лицо? Мне пришло это в голову потому, что вспомнил очень интересное выступление Арнольда Шварценеггера, когда он обратился к россиянам. Он обратился примерно так, как вы описывали: не стал называть их «ватниками», негодяями клеймить. Он сказал, что их очень уважает. Он рассказал, что в детстве восхищался кем-то из советских атлетов и пытался быть на него похожим. И потом он говорит — да, я вас люблю, но это тот случай, когда я вам из этой любви должен сказать: вы не правы, остановитесь! Как работает, когда это говорит какой-то известный человек, которому привыкли доверять?

НМ: Я считаю, что это мега-важно, просто мега, и я очень благодарна, например, Галкину, потому что у него огромнейшая аудитория. Человек бросил все свои дворцы, нажитые в России, уехал в Израиль и говорит честно то, что он думает. Я думаю, как минимум он позволяет многим задуматься. И плюс он работает на будущее, я почему-то верю, что вся эта история не вечная. Вот сижу, медитирую, на ретрит недавно ездила, думала — почему у меня этот оптимизм внутри сохранился? И вдруг поняла: потому что для меня это война не России с Украиной, не с НАТО или США – для меня это война старого и нового, прогрессивного, человеколюбивого. Человека эволюционировавшего и старого. Старого — где с позиции силы надо всё, где эти все «пацанчики» и так далее. Так вот, мне кажется, новое может быть не сейчас, но неизбежно рано или поздно победит. Просто потому, что это эволюция, а у эволюции есть законы, они подразумевают развитие. С откатами, с отползаниями, но все-таки развитие. Достаточно вспомнить, что там тысячу миллионов лет назад только микробы плавали, потом первобытные ходили люди, а мы всё-таки уже с вами разговариваем на видео по компьютеру, то есть эволюция происходит однозначно и абсолютно. Так что у России в этом смысле будущего нет — у той России, которая есть сейчас, я имею в виду. Не вообще как у страны, а вот у той атмосферы, того контекста, который сложился сейчас. Не знаю, когда, сколько это займёт лет и тысячелетий может быть, но эволюция рано или поздно всё равно победит.

ММ: Очень хочется надеяться, что вот эти типы в чёрных или тёмно-синих костюмах, которые не пользуются смартфонами, у которых батареи старинных дисковых телефонов на столе и которые получают информацию из каких-то непонятных красных папочек, они скоро отправятся к динозаврам.

НМ: Абсолютно! И уже сейчас, если посмотреть на поддержку среди пожилых и среди молодых, становится всё понятно, из молодых гораздо меньше поддерживает политику Путина. И тогда, когда вот это новое все-таки доберется до власти, и они выключат вот эту пропагандистскую машину — вот тогда выход из секты будет происходить. То есть, как вы правильно совершенно заметили, пропаганды машина работает пока она работает, убираешь пропаганду, начинаешь потихоньку-помаленьку показывать как было, как после войны после Второй мировой возили в концлагеря людей, показывали, что происходило — люди очнутся и ужаснутся, извинятся. И, может быть, если Россия вынесет свой урок, как вынесла Германия, тогда у нас будет прекрасное будущее. Германия живёт отлично. Думаю, что у России тоже есть все шансы на это, и украинцы в этом заинтересованы. Как мне неприятно это признавать, потому что сейчас они имеют полное право нас просто ненавидеть и хотеть, чтобы мы вымерли. Но по факту только win-win здесь работает. В интересах украинцев, чтобы Россия наконец-то пришла в себя и стала нормальной страной, потому что мы не можем взять Украину аккуратно в тёплую ладошку и перенести куда-нибудь в более безопасное место.

ММ: Не одну Украину придётся брать — всю Балтию, Финляндию, Швецию, Грузию, Казахстан, Среднюю Азию. Мы будем надеяться, хотя, как я говорил, с Германией есть большая разница, потому что я не вижу возможности, что кто-то сейчас победит Россию военным путём, что как говорил Аркадий Бабченко — «Въедет на Красную площадь на “Абрамсе”». ВСУ героически воюют, но понятно, что, освободив свою страну, им вряд ли нужно двигаться куда-то дальше, это было бы неправильно с точки зрения Украины — пытаться дальше заниматься Россией. Дальше всё равно нам придётся как-то самим. Насколько глубоким будет падение и насколько рано мы сможем выйти из этого пике, чтобы не разбиться? С другой стороны, ни одна страна в современной истории не погибла полностью, чтобы не совсем осталось такого народа и не осталось никаких следов. История, конечно, у всех была достаточно ужасная. У всех есть такие скелеты в шкафу, что о них вспоминать очень не хочется, но все как-то вырулили. Ещё в 1980 году кто бы мог сказать, что в Эстонии будет электронная демократия, она станет независимой страной и займет третье или четвертое место в мире по свободе журналистики, Интернета?

НМ: Вот мой личный пример про падение и выход из пике. Когда мне было тридцать, я развелась с мужем, у меня накрылся бизнес, и я заболела раком. У меня всё свалилось, жизнь была полностью до основания разрушена, В 29 лет я лежала в онкоцентре, проходила через химиотерапию, через лучевую, через операцию. Все это было очень тяжело, волосы выпадают, организм умирает практически от этой химиотерапии. Если спросить меня сейчас, через 22 года, как я себя чувствую по поводу этого рака? И я считаю, что это благословение моё, до этого я шла в каком-то дурацком направлении в своей жизни. Вот и Вселенная уже мне и так намекнула, и сяк намекнула… Ну а когда уже поняла, что я не понимаю русского языка, никакого вселенского языка, мне просто вот обрушили всю жизнь, и с этого момента началось восхождение. С этого момента у меня только рост был, да, понятно неровный, но я начала заниматься любимым делом. Я начала зарабатывать в разы больше. У меня появились совершенно замечательные друзья. У меня сейчас отношения, которых у меня вообще никогда не было, такая любовь, открытое сознание. Да, с точки зрения фактов ужасно то, что произошло со мной в 29—30 лет, я почти умерла, это было разрушенное здоровье. Это бездетность. Последующие постоянный контроль над своим питанием и всем остальным, но с точки зрения духовной… Блин, какое счастье, что я заболела этим раком, понимаете, это спасло мне жизнь! Я сейчас здоровее, чем я была до этого заболевания, когда мне пришлось пройти через химиотерапию. Да, вот и Россия. Заболевание тяжелое, нужна химиотерапия, нужны операции, нужно лучевая терапия, нужно пройти через тяжелое-тяжелое лечение, которое тоже многое разрушит, но это путь к чему-то новому всегда, к возрождению.

И вот еще немножко оптимизма.

Во-первых, я вижу страны, у которых получилось неидеально. Вот где я живу, да, здесь неидеально. Здесь тоже есть свои тараканы. Здесь есть вещи, в которых мы уступаем России. Но всё-таки получилось построить страну, в которой люди уважают друг друга, живут счастливо, которых и государство их собственное уважает. В которой смена власти происходит, и это даёт надежду.

И второе, что мне даёт надежду. Буквально позавчера я лежала перед сном, из депрессии выбиралась. Очередной раз — зачем мне из неё выбираться, если мир такой? Я психолог, я старалась делать этот мир лучше, помогать людям, а люди всё равно просто идут и убивают других людей. Что мне тогда, на что мне опираться вообще, во что мне верить… И вдруг парень мой рядом пошевелился — и я подумала: ну хорошо, всё плохо, люди убивают людей, но вот рядом со мной есть человек, вот он лежит, он переживает за украинцев, он переживает за меня, которая переживает за Украину, помогает. Он верит в то, что с людьми нужно обращаться с позиции уважения, он поддерживает феминизм, он поддерживает ЛГБТ. Он поддерживает всех людей, которые сталкиваются с какими-то ограничениями своей жизни, с репрессиями. Да, он верит в то, что любовь рано или поздно победит. Получается, что там целая страна убивает другую страну, но вот рядом лежащий со мной человек, он даёт мне надежду, что всё-таки светлое-то осталось, за счёт них и держусь.

ММ: Ещё меня вот что обнадёживает: то, что та сторона — она всё равно вынуждена врать. Они не могут говорить, как в свое время говорил Гитлер про «жизненное пространство» и «низшую расу», они вынуждены говорить что-то такое, что скрывает их настоящие намерения. Они даже не говорят слово «война». Они не могут произнести свои настоящие цели, потому что они понимают, что оттолкнут самих россиян от себя, если скажут — мы ведём захватническую войну, чтоб покорить соседний народ, и они вынуждены поэтому придумывать всю эту брехню. Когда вы сильные — не нужно врать. Тому, кто чувствует за собой правоту, превосходство. Поэтому давайте говорить правду.

НМ: Тактически ложь выигрывает, стратегически выигрывает правда.

Сайт Наташи Маркович "Мама, поверь"